Μια μέρα με τους Λέοντες

Τι είναι η Ιστορία; 

Είναι αφηγήσεις του παρελθόντος γραμμένες σε ένα κομμάτι χαρτί; Είναι μνήμες και γνώση γεγονότων που έγιναν κάποτε και πέρασαν ανεπιστρεπτί; Ή μήπως είναι εν μέρει και εμπειρία που μπορεί να βιωθεί σε κάθε εποχή; Είναι δυνατόν να ζήσεις κάτι που δεν υπάρχει πλέον;



Πώς θα ήταν άραγε να πολεμάς στα τείχη της Βασιλεύουσας το 1453 στο πλάι του Αυτοκράτορα; Ή έστω ενός από τους πολλούς Έλληνες ευγενείς και Ιταλούς ιππότες, που στάθηκαν για τελευταία φορά πάνω στα Θεοφρούρητα Τείχη κραδαίνοντας τις μακριές δίχειρες σπάθες τους;

Ή πώς θα ήταν το αίσθημα μέσα στις μεγαλειώδεις Παλατινές Σχολές της Κωνσταντινούπολης; Τι θα έπρεπε να κάνει κάποιος που θα βρισκόταν να πολεμά σε κάποιο απέραντο λιβάδι της Καππαδοκίας έχοντας για μοναδικό και "καλύτερο φίλο" του, ένα παραμήριο και ένα χειροσκουτάριο; 

Την απάντηση σε όποιον ήταν ανέκαθεν αθεράπευτα παθιασμένος και "τρελαμένος" με την στρατιωτική ιστορία και συγκεκριμένα με την ελληνική-βυζαντινή και δεν μπόρεσε ποτέ να ικανοποιηθεί με... απομιμήσεις (δηλαδή βιβλία, ταινίες, βιντεοπαιχνίδια και ζωγραφιές - όσο "φανταστικές" κι αν είναι), έρχεται να δώσει υπεύθυνα και ολοπρόθυμα η Παλατινή Σχολή Βυζαντινής Οπλομαχίας ή αλλιώς Ακαδημία Ιστορικών Ευρωπαϊκών Πολεμικών Τεχνών "Λέοντες".

Όπως οι περισσότεροι, τους είχα από καιρό "σταμπάρει" κι εγώ στο διαδίκτυο και βασικά στο facebook. Κι όλο έλεγα ότι πρέπει να πάω, κάτι να κάνω για να ασχοληθώ, αλλά βλέπετε ενώ αυτοί είναι μάχιμοι "στρατιωτικοί", των ανατολικών θεμάτων, εγώ είμαι ένας κακομαθημένος και λίγο τεμπέλης γραφιάς, "σεκρετάριος" σε κάποιο γραφείο του Ιερού Παλατίου, επί εποχής... βυζαντινού "βαθέως πασόκ", δηλαδή μέσα του 11ου αιώνα (Κωνσταντίνος Μονομάχος, Κωνσταντίνος Δούκας και Μιχαήλ Δούκας)... Παρακμιακές καταστάσεις δηλαδή. 

Έτσι μετά από πολλή σκέψη και κάποιες συγκυρίες που επέδρασαν ενθαρρυντικά, πήρα την απόφαση να επισκεφθώ την σύγχρονη Σχολή ελληνικής μεσαιωνικής ξιφασκίας.

Έτσι βρέθηκα ένα απόγευμα Σαββάτου, στον Πειραιά, στην Πραξιτέλους 120, πίσω από τον Άγιο Κωνσταντίνο (ναι ο Αυτοκράτορας Άγιος του Πειραιά έχει και την Φρουρά του, ακριβώς στα Ανατολικά του, δηλαδή πίσω από το Ιερό του).


ΓΙΩΡΓΟΣ ΓΕΩΡΓΑΣ: Ο Δάσκαλος


 - Βρισκόμαστε εδώ στην Ακαδημία Ιστορικών Ευρωπαϊκών Πολεμικών Τεχνών «Λέοντες» και έχουμε την τιμή να μιλάμε με τον κ. Γεώργιο Γεωργά, διευθυντή και υπεύθυνο της σχολής.
Κε Γεωργά θα θέλαμε να μας πείτε αρχικά δύο λόγια για την βυζαντινή σπαθασκία. Σε τι αναφερόμαστε όταν μιλάμε για ελληνορωμαϊκή σπαθασκία, ιστορικά;

Γ.Γ.: Είναι ο τρόπος που ξιφομαχούσαν και αντιμετώπιζαν τον εχθρό τους οι Ρωμαίοι της Ανατολής. Ακολουθούμε ένα συγκεκριμένο σύστημα εκπαίδευσης και εκπαιδευόμαστε σε μια γκάμα όπλων που χρησιμοποιούσαν οι προγονοί μας. Κάποια από αυτά είναι η βυζαντινή σπάθη, η οποία κατά το 13ο και 14ο αιώνα ονομαζόταν «παραμήριο», ενώ παλαιότερα ήταν ίσιο αμφίστομο μικρό ξίφος, βοηθητικό. Το άλλο όπλο είναι το «σπαθίον», το οποίο θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι η μετεξέλιξη του ρωμαϊκού gladius και η «ρομφαία» η οποία είναι τα δίχειρα όπλα, τα οποία χρησιμοποιήθηκαν τον 14ο και 15ο αιώνα, από αξιωματικούς, από δυτικούς ιππότες που υπηρετούσαν την Αυτοκρατορία και από ευγενείς.

- Έχετε δηλαδή μία εξειδίκευση στην ύστερη βυζαντινή περίοδο;

Γ.Γ.: Ναι έτσι είναι.

- Η καταγωγή των όπλων όμως είναι συνεχής.

Γ.Γ.: Είναι συνεχής και αδιάσπαστη και μπορώ να τολμήσω να πω ότι φτάνει έως και την αρχαιότητα.

- Κε Γεωργά το αντικείμενο επάνω στο οποίο δουλεύετε, είναι πάρα πολύ εξειδικευμένο και αυστηρό από άποψη ακαδημαϊκή. Πείτε μας λίγο επιγραμματικά για τις ιστορικές πηγές στις οποίες έχετε βασιστεί στην έρευνα και τη δουλειά σας.

Γ.Γ.: Όντως είναι όπως το είπατε. Δεν μπορείς να κάνεις κάτι το οποίο να μην στηρίζεται κάπου. Δυστυχώς, για το θέμα της βυζαντινής οπλομαχίας οι πηγές είναι πάρα πολύ λίγες, σε σχέση με τη γερμανική ή με την ιταλική βιβλιογραφία, όπου υπάρχουν πάρα πολλοί συγγραφείς-δάσκαλοι, που έχουν καταγράψει την τέχνη. Η δική μας μέθοδος χρησιμοποιεί ιστορικούς και συγγραφείς οι οποίοι ζούσαν στην περίοδο του Βυζαντίου, και Ρωμαίους και Άραβες και Δυτικούς, ο καθένας από τους οποίους κάτι μπορεί να έγραψε. Δηλαδή πρόκειται για μια πολύ μεγάλη έρευνα. Στο δίκτυο μας έχουμε αρχαιολόγους, ιστορικούς ακόμα και αγιογράφους, ανθρώπους με κάθε τρόπο μπορούν να μας βοηθήσουν στην έρευνά μας. 

Άλλη μεγάλη πηγή πληροφοριών είναι οι βυζαντινοί γιατροί. Δεν καταγράφεται η μέθοδος στους βυζαντινούς γιατρούς, καταγράφονται άλλα χρήσιμα στοιχεία, τα οποία πιστοποιούν ότι οι Βυζαντινοί ήταν και αθλητές, ασχολούνταν και με την ξιφομαχία και με την ξιφασκία και με την σκιαμαχία. Κάτι που μέχρι πρόσφατα, οι περισσότεροι δεν το πίστευαν. Όλες αυτές είναι έρευνες που έχουν κάνει ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια. Άλλες πηγές επίσης, όπως ανέφερα, είναι τα εγχειρίδια μάχης, τακτικής και υψηλής στρατηγικής που είχαν οι βυζαντινοί Αυτοκράτορες. Από αυτά βλέπουμε τον εξοπλισμό αλλά και τον τρόπο σκέψης των Βυζαντινών, ως ιδέα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. 

Φανταστείτε ότι αυτήν την στιγμή το ΝΑΤΟ και ο αμερικανικός Στρατός μελετά τα βυζαντινά εγχειρίδια μάχης, ως πιθανές τακτικές μάχης που θα χρησιμοποιήσουν. Πώς θα πρέπει να συμπεριφέρονται σε αμυντικό πόλεμο. Επίσης, παίρνουμε πηγές από Γερμανούς συγγραφείς και δασκάλους οπλομαχίας και ένας από αυτούς που ονομάζεται Σιμπέρ, ο οποίος είχε έρθει σε επαφή με Έλληνες δασκάλους, με κάποιο τρόπο ή ήρθε αυτός στην Ελλάδα ή είχαν πάει αυτοί πάνω και κατέγραψε το πώς ξιφομαχούσαν. Και γιατί λέω Γερμανούς; Γιατί το έργο αυτού του ανθρώπου το κατέγραψε ένας μεταγενέστερός του, πολύ μεγάλος ξιφομάχος, ελεύθερος ξιφομάχος μάλιστα, ο οποίος ονομαζόταν Ιωακείμ Μέυερ. Αυτός είχε συγκεντρώσει όλη την τέχνη της ξιφασκίας της γερμανικής σχολής αλλά και άλλων λαών της Κεντρικής Ευρώπης και απ’ ό,τι είδατε και του Βυζαντίου, εφόσον έχει καταγράψει το βιβλίο του Μάρτιν Σιμπέρ και το απόδωσε στο κοινό. Αυτός έζησε αρκετούς αιώνες πίσω. 

Επίσης άλλες πηγές έρχονται από Ιταλούς πολεμιστές, ιππότες-συγγραφείς οι οποίοι έζησαν στις αποικίες της Βενετίας. Η Βενετία ήταν σε πάρα πολύ καλές σχέσεις με τους Ρωμαίους της Ανατολής. Ήταν συγκοινωνούντα δοχεία, άρα δεν μπορείς να πεις ότι μια τέχνη είναι μόνο ιταλική και τέρμα. Επίσης πρέπει να θυμηθούμε τους Έλληνες stratioti. Χιλιάδες stratioti υπηρέτησαν στη Βενετία, αλλά και στη Γερμανία. Αυτοί αποτελούσαν αξιόμαχη μονάδα μισθοφόρων, η οποία είχε τιμηθεί από τους ξένους και πολλοί από αυτούς είχαν γίνει ιππότες και είχαν πάρει και τίτλους, όπως ο Μερκούριος Μπούας.

- Μάλιστα ο Κολοκοτρώνης μας λέει ότι οι Κλέφτες ήταν η συνέχεια της Φρουράς του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, και εμείς γνωρίζουμε ότι οι Κλέφτες προήλθαν και από παλιά τμήματα Ελλήνων stratioti, όταν οι Ενετοί εγκατέλειψαν οριστικά την Πελοπόννησο. Άρα και οι stratioti ήταν σίγουρα απόγονοι μαχητών της εποχής του Παλαιολόγου.

Γ.Γ.: Ναι, κάποιοι από αυτούς ήτανε.

- Άρα αυτοί κουβαλούσαν και την βυζαντινή πολεμική τέχνη.

Γ.Γ.: Βέβαια. Και ήταν νικηφόροι. Μην ξεχνάτε εξάλλου ότι οι stratioti οδήγησαν στην αλλαγή του τότε κυρίαρχου πολεμικού δόγματος στην Ιταλία.

- Σας ευχαριστούμε πολύ.

Γ.Γ.: Και η έρευνα συνεχίζεται!



ΑΓΓΕΛΟΣ


- Είμαι εδώ με τον Άγγελο, ο οποίος κάνει ένα χρόνο ιστορική βυζαντινή σπαθασκία. 

Αγγ.: Και γερμανική.

- Πές μας Άγγελε πώς έμαθες για αυτήν την τόσο ξεχωριστή και εξειδικευμένη σχολή σπαθασκίας;

Αγγ.: Από πάντα και εμένα αλλά και τις παρέες μου, μας γοήτευαν τα σπαθιά, οι ιστορίες με ήρωες στο Μεσαίωνα και τέτοια. Και έτσι μια μέρα, είδαμε στο ίντερνετ ένα βίντεο όπου έδειχνε ακριβώς αυτήν την τέχνη, την πολεμική. Είδαμε ότι υπάρχει στο εξωτερικό και κάνοντας μια έρευνα στο ίντερνετ βρήκαμε και την ιστοσελίδα του Δασκάλου και κατ’ ευθείαν πήραμε τηλέφωνο!

- Είχατε προηγουμένως κάποια σχέση με την βυζαντινή ιστορία ή όχι;


Αγγ.: Όχι, πριν από αυτό δεν είχα σχέση. Αλλά εδώ απέκτησα!

ΣΠΥΡΟΣ: Ο Βετεράνος


- Καλησπέρα Σπύρο.

Σπ.: Καλησπέρα!

- Πόσα χρόνια κάνεις ιστορική σπαθασκία Σπύρο;

Σπ.: Τώρα πρέπει να είμαι γύρω στα τέσσερα-τεσσεράμιση χρόνια που κάνω. 

- Εδώ στην σχολή αυτή από την αρχή;

Σπ.: Ναι εδώ με τον κ. Γεωργά.

- Πώς μάθατε για αυτήν την εξειδικευμένη σχολή σπαθασκίας; Από πού μάθατε για αυτό;

Σπ.: Με ενδιέφερε το άθλημα και το έψαχνα στο ίντερνετ γενικά. Την σχολή εδώ βέβαια τη βρήκα τυχαία! Δηλαδή, περπατώντας στο δρόμο έπεσα πάνω στην αφίσα της σχολής, μπήκα μέσα και τώρα είμαστε εδώ! 

- Είχατε κάποια ενδιαφέροντα ιστορικά για το Βυζάντιο και την ελληνική πολεμική τέχνη ή όχι;

Σπ.: Εντάξει, μπορώ να πω ότι η Ιστορία είναι κάτι που με ενδιαφέρει, δηλαδή πάντα διάβαζα Ιστορία για να μαθαίνω. Δεν ήταν βέβαια το ενδιαφέρον για την Ιστορία το καθοριστικό που με έφερε εδώ. Εδώ περισσότερο ήρθα γιατί οπωσδήποτε μου αρέσουν τα σπαθιά! Αλλά το βλέπω περισσότερο σαν άθλημα, ένα άθλημα για να γυμνάσω τον εαυτό μου, να είμαι σε μια καλή φυσική κατάσταση και φυσικά από κει και έπειτα και σαν «πολεμική τέχνη».

- Η τέχνη αυτή όπως την ονομάζετε είναι κάτι που δεν το γνωρίζει ο πολύς κόσμος αλλά θα έπρεπε. Τι θα λέγατε σε κάποιον που θα ερχόταν καινούριος; Ποια είναι τα θετικά αυτής της μορφής άσκησης για έναν αθλητή ώστε να επιλέξει αυτή την μορφή άσκησης από κάτι άλλο;

Σπ.: Κατ’ αρχάς πρέπει να πούμε ότι σαν άσκηση δεν είναι υποδεέστερη κανενός άλλου αθλήματος. Σαν άσκηση για να μπορείς να αντεπεξέλθεις σίγουρα πρέπει να είσαι γυμνασμένος, σίγουρα πρέπει να προπονηθείς, πρέπει να δαπανήσεις κάποιες ώρες για να γυμνάσεις το σώμα ώστε να μπορείς να αντεπεξέλθεις. Και να αντέξεις αλλά και να έχει το σώμα σου κάποια ευελιξία και την απαιτούμενη δύναμη ώστε να μπορέσεις να χειριστείς το σπαθί, γιατί δεν είναι τόσο εύκολο όσο το φαντάζεται κάποιος. Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι σαν προέκταση αυτού που ανέφερα και πριν ότι, επειδή οι βασικές αρχές και οι τακτικές της αυτοάμυνας, βρίσκονται και εδώ (σ.σ.: στην ιστορική σπαθασκία). Δηλαδή είτε μαθαίνεις με ένα σπαθί, είτε με ένα κοντάρι, είτε με άδεια χέρια, πάνω-κάτω οι βασικές αρχές και αυτό που πρέπει να έχεις πνευματικά μες το μυαλό σου, είναι ίδιες. Δεν αλλάζει κάτι ιδιαίτερο, οπότε δεν είναι υποδεέστερο κάποιων άλλων τεχνών. 

Το τρίτο και σημαντικότερο, είναι ότι είναι και δικό μας. Σαφέστατα ελληνικό. Και οι Έλληνες έχουν κάποια συμβολή εδώ πέρα σε αυτό (σ.σ.: την ιστορική ευρωπαϊκή σπαθασκία). Εντάξει, ο όρος είναι «ιστορικές ευρωπαϊκές πολεμικές τέχνες», αλλά η συνεισφορά των Ελλήνων εδώ ξεκινά από τα μυκηναϊκά χρόνια! Έχουμε έρθει σε επαφή με τους Ρωμαίους, έχουμε αλληλοεπηρεαστεί, έχουμε περάσει πράγματα στους Ευρωπαίους, αλλά είναι και ένα πράγμα δικό μας, κατά κάποιο τρόπο.

- Σας ευχαριστούμε πολύ!


ΝΙΚΟΣ

- Είμαστε με το Νίκο στην Σχολή Ιστορικών Ευρωπαϊκών Πολεμικών Τεχνών «Λέοντες». Πείτε μας πώς μάθατε για αυτήν την Σχολή;

Νίκος: Τα έβλεπα εδώ και καιρό στο ίντερνετ, στο εξωτερικό, και ήθελα κάποια στιγμή να ασχοληθώ με αυτά. Γιατί, κακά τα ψέμματα, είχαμε πάρει τη νοοτροπία ότι αυτά τα έχουν μόνο οι «ανατολικοί», οι Ασιάτες. Εμείς τα 'χαμε κάπου ξεχασμένα. Κατά καλή σύμπτωση, είδα το Γιώργο, τον οποίο τον είχα στρατιώτη στην Αλεξανδρούπολη πριν 25 χρόνια! Είμαι ανώτερος αξιωματικός στον Ελληνικό Στρατό. Και του έστειλα e-mail. Δεν ήξερα στην αρχή ότι θα είναι όντως αυτός, αλλά τελικά ξαναβρεθήκαμε και το Σεπτέμβρη ήρθα και έκανα το πρώτο μάθημα. Ε, από τότε «κόλλησα» εδώ πέρα και κάθε Σάββατο μας βρίσκει εδώ να «παίζουμε ξύλο» με τα σπαθιά! 

Συνεχίζω λοιπόν, εδώ, είναι μια πολύ καλή προπόνηση, πολύ καλή γυμναστική, ειδικά για μένα που δεν πατούσα σε γυμναστήρια και τέτοια, δεν μ’ άρεσε. Εδώ πέρα είναι κάτι τελείως διαφορετικό.

- Πώς το βλέπετε ως στρατιωτικός για την σύγχρονη εποχή; Πιστεύετε ότι θα είναι κάτι χρήσιμο στα επόμενα χρόνια για τους σύγχρονους στρατιώτες, να έχουν κάποια έστω βασική γνώση μάχης σώμα-με-σώμα;

Νίκος: Πάντα είναι χρήσιμο γιατί ποτέ δεν περιμένεις ότι θα έχεις κάποιον (σ.σ.: εχθρό) σε ανοικτό έδαφος. Δηλαδή, τώρα πλέον είμαστε σε μια εποχή όπου παντού υπάρχουν πόλεις, οπότε οι εμπλοκές θα είναι πάντα μέσα σε κατοικημένες περιοχές.

- Όπως γίνεται τώρα στη Μέση Ανατολή.

Νίκος: Ναι, Μέση Ανατολή, Συρία, στο Χαλέπι. Από το Στάλινγκραντ στον Β’ ΠΠ και μετά δεν έχουμε πλέον τις κλασικές μάχες, πλέον είναι μάχες σώμα-με-σώμα. Εντάξει δεν χρησιμοποιούμε βέβαια τον εξοπλισμό που έχουμε εμείς τώρα, δεν βολεύει, αλλά οι έννοιες της τακτικής είναι ακριβώς οι ίδιες. Οπότε φυσικά και είναι χρήσιμο και παλιότερα τα διδάσκαμε και εμείς αυτά.

- Και αν δεν κάνω λάθος, τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει οι πιο εξειδικευμένοι και καλύτεροι στρατοί του κόσμου, όπως οι Ρώσοι και οι Αμερικάνοι, δεν χρησιμοποιούν απλά ένα τυφέκιο, δεν πηγαίνουν στη μάχη μόνο με ένα πυροβόλο όπλο, χρησιμοποιούν πλέον ρόπαλα και άλλα αγχέμαχα όπλα.

Νίκος: Ναι, ναι βέβαια κανονικά, έχουν αγχέμαχα όπλα, γιατί δεν είναι για όλα η λύση το τυφέκιο, δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σε όλες τις καταστάσεις.

- Και το αγχέμαχο όπλο λοιπόν απαιτεί τεχνικές σαν αυτές που διδάσκεστε εδώ.

Νίκος: Όλες οι τεχνικές αυτές ξεκινούν από την Αρχαία Ελλάδα, από τις πρώτες καταγεγραμμένες μάχες του κόσμου, από την πρώτη μάχη των Αιγυπτίων. Ε, και αυτές εξελίσσονται, είναι μια αλυσίδα. Όλες αυτές οι τεχνικές, η τεχνική αυτή που δείχνει τώρα ο Γιώργος είναι 15ου αιώνα. Σε ένα άλλο μάθημα μας είχε δείξει τα ξίφη που δείχνουν στις αγιογραφίες, το παραμήριο ας πούμε, που είναι το κλασικό βυζαντινό. Αυτό είναι 9ου-10ου αιώνα, αλλά οι διαφορές δεν είναι πολύ μεγάλες κι ας υπάρχει μια διαφορά τεσσάρων με πέντε αιώνων.

Απλά το θέμα είναι ότι οι Ασιάτες και ειδικά οι Ιάπωνες τα έχουν διαφημίσει πάρα πολύ καλά. Εμείς αρχίσαμε να τα διαφημίζουμε τα τελευταία είκοσι χρόνια. Ειδικά έχει πάρα πολλή ανταπόκριση από αυτούς που παίζουν video games, γιατί εδώ πλέον ξεφεύγεις από το παιχνίδι και βλέπεις πώς είναι η πραγματική κατάσταση και εικόνα. Οπότε όσοι έχουν κάποιο ενδιαφέρον για αυτό ή για την Ιστορία ή οτιδήποτε σχετικό, θα κολλήσουν δεν υπάρχει περίπτωση!


ΒΑΣΙΛΗΣ

- Καλησπέρα Βασίλη.

Βασίλης: Καλησπέρα!

- Βασίλη τι τάξη πηγαίνεις;

Βασίλης: Πάω Δευτέρα Γυμνασίου!

- Πες μας λίγο πώς ξεκίνησες με τη Μεσαιωνική Σπαθασκία;

Βασίλης: Μου το είχε προτείνει ο κ. Γεωργάς.

- Πόσο καιρό κάνεις εδώ;

Βασίλης: Τρία χρόνια.

- Είχες ξεκινήσει κάπου αλλού ξιφασκία ή ήρθες κατευθείαν εδώ;

Βασίλης: Έκανα εδώ ολυμπιακή ξιφασκία.

- Και από την ολυμπιακή βρέθηκες στη μεσαιωνική. Τι προτιμάς από τα δύο;

Βασίλης: Δεν μπορώ να διαλέξω. Μου αρέσουν πάρα πολύ και τα δύο, εξ ίσου!

- Αν δηλαδή στο μέλλον ασχοληθείς με κάτι αποκλειστικά τι θα διάλεγες; Ή δεν ξέρεις ακόμα;

Βασίλης: Δεν ξέρω ακόμα.

- Σου αρέσει η Ιστορία, η Βυζαντινή;

Βασίλης: Ναι μου αρέσει.

- Η ξιφασκία που κάνεις εδώ η μεσαιωνική έχει κάποια σχέση με την άλλη την σύγχρονη ή είναι τελείως διαφορετικά πράγματα;

Βασίλης: Δεν είναι τελείως διαφορετικά πράγματα, αλλά έχουν κάποιες διαφορές.

- Η σύγχρονη ξιφασκία που πιστεύεις ότι βασίζεται, ποιες είναι οι πηγές της;


Βασίλης: Νομίζω ότι είναι η μεσαιωνική, γιατί μπορεί να είναι διαφορετικά πράγματα αλλά έχουν κοινές ρίζες. 

Ιωάννης Δανδουλάκης